作者：Ben/Daniel/Kai/曹寅 / 来源：币乎直播

整理：行走

 

主持人：大家晚上好，今天我们邀请的第一位嘉宾是基于FLOW的NFT交易平台VIV3联合创始人兼CEO Daniel Podaru。另一位是Ben Mauro，世界顶级的概念艺术家，也是非常资深的艺术总监。如果你从事设计或者玩游戏应该会比较熟悉他，他的代表作品包括电影《霍比特人》、《超凡蜘蛛侠》、游戏《使命召唤》等。

另外两位是来自中国的嘉宾。曹寅老师是KOL，进入NFT领域非常早，也参与了很多项目。Kai所在的机构是FLOW的投资机构SNZ，是SNZ的投资管理总监。

首先请各位嘉宾来做个自我介绍。

Ben：过去十二年我主要从事概念艺术设计，在游戏和电影方面的艺术设计上有丰富的经验，参与的作品包括《合金装备》、《蜘蛛侠》、《霍比特人》、《使命召唤》，最新的一部游戏是《光环》。

另外我也是马上要在基于FLOW的NFT交易平台VIV3上发售的一个限量收藏系列“Evolution（进化）”的设计者。

Daniel Podaru：我是基于FLOW的NFT交易平台VIV3的联合创始人兼CEO。这个平台一方面为艺术家服务。艺术家可以在这个平台上创作自己的艺术作品，将自己的艺术作品销售；另一方面作为收藏者可以在平台上购买后，收藏或转售。

曹寅：我是数字文艺复兴基金会董事总经理。我是一名NFT的收藏者，尤其是加密艺术的收藏者，应该算是中国最早收藏加密艺术的，从2019年年底开始收藏，在很多NFT平台上都有收藏。另外我也和一些朋友做策展。马上三月底在北京798尤伦斯艺术中心，有BCA做的加密艺术画展。这是中国第一个加密艺术的画展，当中有很多展品就是我送过去的。

Kai：我是在SNZ做投资的。这次AMA我相当于主持的身份。也希望各位更多听到Ben、Daniel和曹寅老师的分享，我主要是陪跑，陪着大家和嘉宾一起学习关于NFT，FLOW和加密艺术。

主持人：下面请各位嘉宾介绍一下为什么会和NFT结缘。

Ben：我本身是传统领域很知名的艺术家。去年下半年看到一些朋友做的NFT销量非常好，于是对NFT产生了兴趣。（主持人补充）我觉着这代表了NFT破圈的过程。一些艺术家首先接受了，在朋友之间小圈子里口口相传，逐渐扩大。

对我个人来说，经过了大量研究和了解，觉得NFT对于数字艺术是革命性的发展。顺便说一句，这也是为什么我马上就要销售的系列作品被命名为“Evolution（进化）”的原因。作为艺术家，这可能是我等待终生的机会。因为这是可以将数字艺术和现实世界的艺术同等进行估值的机会。之前大家会觉得数字艺术这样虚拟的很难估值，而现在提供了这样的机会。

Daniel Podaru：作为NFT的交易平台，我们想要重塑数字艺术和人之间的互动方式，希望能将NFT带到主流。这是我们作为平台的愿景。有些人没有接触过区块链，对这些不太懂。但现在有了NFT，这部分人可能会更自然的接受（区块链这项技术）。

另外对于艺术家和创作者，它们创作的作品可以通过这样的方式进行变现。比如Ben就是很好的例子。

曹寅：对我来说NFT是纯粹的兴趣，尤其是加密艺术。我本身的投资方向是DeFi，波卡，以太坊和Near上。而NFT是在DeFi投资后，在忙碌和紧张中让我放松的，跳出像Defi这样强节奏环境的休闲。我个人是差不多在2019年年底开始研究和关注NFT。从SuperRare上开始买起，越买越多。

收藏加密艺术有个非常有意思的地方，你和加密艺术家是共同成长的，尤其在早期的时候。比如像早期SuperRare上艺术家还很少时，我和一些加密艺术家可以成为非常好的朋友，经常在推特以及Telegram上讨论作品如何，如何利用NFT创作更好玩的东西，如何让更多的人了解NFT。比如我刚认识一位艺术家时，他连IPAD都买不起，最贵的一幅画卖60美金。后来我们在SuperRare上把他早期的作品都打包买了。我们在上海有个艺术画廊，有一群早期的朋友在群里，你买这幅，他买那副就把这位艺术家早期的作品都买下来了。当时就是3-4个以太坊。而他最近拍了一副作品，差不多要17万美金左右。

所以当时就是这样一点点看着加密艺术家成长起来，从IPAD买不起到刚刚买了一所大房子。这种感觉比收藏艺术品本身的感觉更好。对我们来说，与其说是收藏艺术品，不如说是收藏艺术家。

主持人：曹老师说的让我想起当时美第齐家族所做的。

有些人看到了NFT还是会觉得有些犹豫，下个问题代表这些人来问：NFT是否代表了2021年的新趋势？

Daniel Podaru：自从FLOW上推出NBA Top Shot后，就会有很多人排几个小时的队去买NFT。这代表了大家的态度。另外一些主流的艺术家，比如伊隆·马斯克的老婆也在基于区块链平台创作NFT艺术品。另外还有一些是你可能没有想过，也不相信他们能进入这个领域的超级艺术家，他们也正在寻求进入这个领域的机会和可能性。在未来甚至一切虚拟的、数字的东西都可以变成NFT。比如现在苹果上的虚拟商品可以变成NFT，所以未来可能会是星辰大海。

曹寅：我会认为NFT会是2021年甚至之后几年非常大的主题。但NFT的赛道很大，比如有艺术家做的是加密艺术，还有Decentraland做的虚拟地产，还有NFT+Defi的。对于加密世界，我们需要引进各种各样的资产。原来的BTC、ETH会成为同质化token，并不能代表所有资产。所以NFT是非常重要的资产属性。

但NFT上到底有多少有价值的资产，就需要Ben这样的艺术家在上面去创造。好的一点是我看到越来越多的像Ben这样的顶尖艺术家在NFT中进行创作。但也发现其中有很多问题。比如NFT展示的空间和场景不足，购买有门槛，NFT的流动性存在一些问题。包括有一些假的NFT。并不是说token是假的，只是token上的作品有可能是剽窃的。目前还存在一些问题。

我个人觉得现在NFT还是早期，还很难判断NFT会不会是2021年最大的潮流或者主题。但我能想到的是，NFT未来肯定会越走越好，越做越大。

Ben：我也相信2021年会是NFT的大年。虽然现在还比较早，但至少在艺术领域已经有了趋势。我观察了一下身边的艺术家朋友，大家都觉得NFT的趋势已经很大了，如果忽略了趋势就会错过上车的机会。

现在对很多艺术家，特别是在新冠疫情期间，他们的收入受到很大的影响。艺术家很多情况下要去户外展演，疫情之下这些活动都暂停了。而NFT为艺术家们提供了新的收入来源。而且艺术家不再需要为一个客户创造作品，可以更自由的创作，生活的基本保障也能获得。

从更广泛的角度而言，NFT的好处是一旦购买即可以直接获得。比如在游戏领域已经实现了。比如有一款游戏可以提供星球大战、漫威等皮肤，但如果没有NFT，一套皮肤可能只能在一款游戏中可用。但如果有了NFT，一旦皮肤归你所有，你可以决定出售这套皮肤，或者把这套皮肤带到其他游戏中。如果说没有NFT的游戏是一套封闭的系统，有了NFT可以让游戏世界更加开放。

以上就是我觉得NFT已经成为趋势的两个视角。

主持人：下一个问题请问Ben，作为艺术家，将你的作品带到NFT领域会不会遇到什么困难？

Ben:就创作作品本身而言没有什么困难，但之前也做了很多试水。包括是一件一件作品的创作，还是一次性出一个系列。之前我也在以太坊的平台上一件一件作品的发布过，但发现以太坊上的问题是网络低效、拥堵，一旦网络的交易量起来，拥堵情况非常严重。比如最繁忙的时候可能一个交易需要8个小时（才能被确认）。GAS费达到了几千美金，而正常情况下可能5美金就够了。这些都是以太坊的瓶颈。

所以在我决定做一个更大的（系列性）项目“Evolution（进化）”时，觉得以太坊可能并不是最优的选项。正好FLOW和VIV3的平台联系到我。我就做了一些研究，当时NBA Top Shot已经推出了，表现非常不错。我看到了NBA Top Shot的表现，也看到了FLOW处理高吞吐量的能力。再加上FLOW本身没有GAS费，以及NBA Top Shot的成交量和处理的交易量都创造了纪录，都让我更加有信心。

总结起来，我先在以太坊上做了一些实验。但如果想做更大的项目，交易更多，可能FLOW是更好的选择。作为艺术家，我也不希望用户或欣赏我的收藏者支付不必要的费用。

Daniel Podaru：我补充一下在FLOW上的gas费问题。无论是NBA Top Shot还是VIV3，FLOW都是通过项目方来为用户支付手续费。对以太坊，这件事是几乎不可能做到的。除非你的资金实力十分雄厚，你又愿意做冤大头。但在FLOW上是可以做到的，因为本身的GAS费就很低。

主持人：在VIV3上购买NFT艺术品的流程是怎样的？

Daniel Podaru：很简单，首先是创建账户。和在任何社交平台上创建账户是一样的；

第二步是要生成一个FLOW的地址，因为所有交易都是通过FLOWToken进行的。你需要把FLOW的Token转到VIV3的地址中，大概只需要40秒非常快；

第三步你就可以来到VIV3的集市中，看到喜欢的就可以购买了；

第四步是购买的NFT就会转到你的账户里。这个流程是非常清晰的。

对于艺术家，他们创建艺术品的过程也不需要自己写智能合约和编代码。这一切都是由平台帮助搞定的。

主持人：Ben最新的限量版的“Evolution（进化）”系列作品的灵感是来自什么？

Ben：从我从事设计这个职业开始就有这个想法。十多年前就开始不断探索包括生命、宇宙、生物存在等想法。但那时候由于这个想法没有找到最适合的目标客户。所以那时候我一方面给类似《霍比特人》这样的电影团队工作，另外在不工作时会花更多时间探索我的想法。但之前没有办法变现。现在有了变现的平台或者说可以把作品变成NFT。 

“Evolution（进化）”这个系列有21个设计，这些设计覆盖了我对于生命进化、宇宙的各种思考，以及我作为艺术家在游戏、电影的从业经历带给我的思考。

主持人：除了FLOW之外，还看好哪些NFT的方向和项目？ 

Daniel ：NFT还是比较新的领域，我只提几个潜在可能的方向。如果大家觉得这个方向不错也认可的话，可以基于这个方向寻找项目。 

比如NBA Top Shot是将球赛中经典的瞬间做成NFT。比如你是詹姆斯的球迷，可以把他的比赛瞬间NFT买下来，甚至可以让球星签名。NFT是可组合性的。收藏了很多NFT之后，可以再做一个虚拟的画廊，把所有NFT收藏品全部放入画廊中。另外一个是游戏，可以把你收藏的NFT人物都放到游戏中，这都是NFT可组合型的方向。

另外一个方向是NFT+DeFI。可能的应用是将所有权碎片化。比如有些人会将一个系列性的作品全部买下来，然后将这个系列进行Token化，再进行拆分。可能一个系列只有20幅作品，拆分后就会有更多作品的可能性。 

曹寅：NFT的方向太多了，比如刚才也提到了Defi的场景使用。比如我们看到的保单，Defi的协议，类似银行的存单进行NFT化，再进行转让。

包括Aave也在探索，把一些贷款进行NFT化，每个NFT的背后是一个具体人的信用。NFT和DeFi的结合现在空间还很大，现在还没有什么人做在类似的事情。 

但目前我更看好的还是加密艺术。现在像Ben这样的艺术家天然的是用数字工具来进行创作。原来我们对艺术，画或者雕塑都是物理和具象的，大理石的、布面的油画。但在数字空间中，物理的艺术品无法展示也无法交易。艺术具有天然的社交属性。没有人买了一副世界名画会偷偷摸摸放在家里不告诉任何人。 

画之类的艺术品收藏，很重要的作用是社会身份的显示，是一种显摆和炫耀。为什么有钱人要去买天价的艺术品，就是炫耀自己的社会身份。 原来的艺术品是在画廊、艺术馆、博物馆里展示。但在数字空间中无法得到展示。 

我们现在的社交场景都搬到线上，变成数字化的了。传统的艺术品就过时了。所以艺术的NFT化、数字化是必然的大趋势。 

每年艺术品市场，一级市场加二级市场，全球规模是5000亿美元。这是个巨大的市场。这里还不包括艺术品的衍生品等。如果这个市场至少10%NFT化，就是500亿美元，也是一个特别大的市场规模。 

NFT不仅可以把传统的艺术品市场搬到线上来，更重要的是它也解锁了很多在数字社交场景中新艺术品的收藏、交易、展示和协作的方法。比如加密猫就是一种协同加密艺术品。这种东西在传统的艺术空间里是根本不能去做的，只有在加密艺术空间才能做。这就解锁了一大批具有很强社交属性的，很强互动性的艺术品进入我们的世界。所以NFT或加密艺术市场少说也是500亿美元的市场。往高了说，既可以把传统的艺术品市场引进来，又可以解锁新的艺术品的创作、收藏、展示和交互。

NFT市场中应该出现一家类似BN（币安）地位的艺术品平台，但目前还没有出现。所以我就在找，哪家最有可能成为NFT领域的BN。

Ben：我提供一些具体的例子。比如现在有一些品牌，会把鞋子做成NFT，上面打上鞋子的品牌，你可以想象一双虚拟的AG，在MANA，Decentraland在虚拟世界里，是属于你独有的虚拟的鞋。

NFT市场上的虚拟鞋子

比如你有一个网上的游戏装备或饰品，可以通过NFT化，打上品牌的标识。而你买了某个NFT，持有某段时间，就可以在线下收到品牌方给你寄来的同款。传统的方式是从线下到线上，而NFT可以实现从线上到线下。

最后是投资的方向。现在某个NFT艺术品在一个月之内就会升值上千、上万甚至 十万倍都是有可能的。 

主持人：最后一个问题是关于NFT估值的。目前NFT的价格波动比较大。大家会感兴趣，流动性比较差的NFT要如何进行估值？

Daniel ：NFT代表的是一种门类，而不是具体的Token。这是首先要说明的。 

估值要取决于作品本身。就像买币时也不会什么研究不做随便买。肯定会了解像BTC、ETH存在了很长一段时间，价值相对稳定的币，再加上技术不错，团队也不错，才会决定买。对于艺术品也是这样的。要先看下艺术家到底是寂寂无名还是之前做过项目，比较有名，而且你能确定他的名声会进一步扩大。这样如果早期买进，未来艺术家变得更加有名，作品的价值就会水涨船高。

主持人：我之前正好也去一些大的基金公司参观过，那些大的基金的创始人在一些艺术家很早期的时候就把作品买过来。艺术家后来很知名，他们（投资早期艺术品的）就能在艺术品上获得的回报是几十万倍的。不过这也是个例。

Daniel ：还是要澄清一下NFT只是一种形式。你不应该关注一件艺术品到底是不是NFT，而应该关注作品本身是否有价值，艺术家值不值得买。你应该关注的是实质而不是形式。 

曹寅：NFT很难用一种估值的方法对所有NFT进行估值。我就讲讲个人有点心得的加密艺术的估值。我的答案是加密艺术无法估值。因为目前没有流动性。估值需要有比较活跃的二级市场进行活跃的交易，通过交易产生价格。在没有活跃时， 就只能是收藏价值。

这就是我为什么并不鼓励大家以投资的心态去收藏和购买加密艺术品的原因。因为你根本不知道这些加密艺术品在未来能不能卖掉。很有可能加密艺术品在你手里的价格会很高很高，但可能永远卖不掉，或者真的要卖掉时，可能要打三折、五折才能出手。这种情况在传统艺术行业是相当普遍的。看到的艺术品标价很高，但出不了手。真的出售只能通过抵押，将知名艺术品抵押给专门的艺术品融资平台，给你按照三折、四折提供融资金额。这就算是部分出手了。

所以建议大家投资NFT的心态要摆正。不能把加密艺术当做有明确回报的投资 ，你要把它当做是兴趣。如果你只想100块钱NFT投进去，变成一万块钱，再变成一千万，这是非常少见的，只有很少的幸运儿才能把自己的NFT转手卖掉。

举例来说，NBA Top Shot中的确有很多的天价的，卖得很贵的卡。包括加密猫也是有很贵的猫。但有多少人会花一百万或几十万美金去从别人手里接盘？可能有，但你无法确保你是那个幸运儿。只有在市场最FOMO的时候才会有人愿意给别人接盘。我个人建议大家，要收藏NFT和加密艺术品，心态要摆正。要像我一样，作为玩家而不是投资者去看待。 

但NFT的平台可以以投资的心态去购买它的Token和股权。 

主持人：谢谢曹老师理智的建议。最后再和大家说一句，Ben的“Evolution（进化）”系列作品会在3月3号晚11点在VIV3平台上正式发售。谢谢大家。